La décivilisation ne concerne qu'une certaine frange de la population. Le port d'un couteau de poche est habituel à la campagne où il est d'usage quotidien sans que le porteur envisage une seconde de s'en servir contre quelqu'un. C'est l'intention qui compte. Ceux qui vont en soirée avec un couteau ont l'intention de s'en servir si l'occasion se présente quitte à la provoquer. Il est curieux d'apprendre que l'un des jeunes ayant participé à la rixe de Crépol était frappé d'une interdiction de porter une arme à la suite de ses démêlés avec la Justice. Ce qui implique que pour le commun des mortels, c'est autorisé alors que le port d'arme est interdit. Allez comprendre!

• • Dr WO

    Vendredi 1er Décembre 2023 à 10:12
    

    Oui, c'est l'intention. Un couteau est un outil dont tout le monde se sert, mais pour cette frange de la population, qui est celle des délinquants, il est avant tout une arme possible..

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L'expression "décivilisation", depuis qu'elle a été reprise (et non créée par Renaud Camus) est lourdement chargée négativement avec un soupçon (dans les deux sens du terme) de droitisation, voire d'ultradroitisation comme on dit maintenant.

Si on la remplace par "ensauvagement" (je ne vois pas une grosse différence de sens entre les deux) qu'on peut faire remonter à Chevènement et repris assez récemment par Darmanin, ça devient tout de suite moins polémique.

• • Dr WO

    Vendredi 1er Décembre 2023 à 11:52
    

    Le terme de "décivilisation" est maintenant largement employé par tout le monde. Si l'on entend par ce terme la non obéissance à des règles communes permettant de ne pas s'entretuer, il est permis de constater que le monde n'a jamais été vraiment civilisé ou il est plus ou moins "décivilisé" selon le lieu et l'époque.

  • bedeau

    Vendredi 1er Décembre 2023 à 13:45
    

    Ce n'est pas du tout ce que j'entends par là (et je crois majorité de ceux qui l'employaient avant que tout le monde ne l'emploie maintenant dans un sens détourné et banalisé) : une simple désobéissance à quelque règle même essentielle. Il faut l'entendre comme dans déconstruire, déboulonner, voire déchristianiser ou décoiffer...  marquer un contraire, une opposition, une négation.

    On en avait parlé longuement à propos d'un de vos précédents articles où vous disiez (de mémoire et approximativement) qu'une décivilisation était un non-sens puisqu'une autre civilisation prendrait nécessairement sa place, ce qui est on ne peut plus près de la réalité 

    Pour mémoire, Norbert Elias, le véritable inventeur de l'expression "décivilisation" l'avait créée pour décrire la montée du nazisme en Allemagne et ses conséquences ; un peu plus qu'une simple désobéissance aux règles ou aux mœurs et coutumes du pays du pays dans les années 1960, je trouve ?

     

  • Dr WO

    Vendredi 1er Décembre 2023 à 14:15
    

    Quand je parle de désobéissance aux règles, je veux dire à celles d'une civilisation donnée. Changer une civilisation pour une autre n'est pas, à mon avis, une décivilisation, c'est la disparition d'une civilisation au profit d'une autre qui n'a pas les mêmes règles que la précédente. Une civilisation ne répond pas à des critères précis; une civilisation qui sacrifiait des êtres humains en l'honneur de leurs dieux était aussi une civilisation, mais à nos yeux, elle n'était pas "civilisée" parce que nos critères (essentiellement judéo-chrétiens) sont différents.

  • bedeau

    Vendredi 1er Décembre 2023 à 17:27
    

    A votre avis, certainement.... Mais de l'avis du créateur de l'expression, c'était bien ça : le remplacement de l'Allemagne de Hindenburg par celle de Hitler, soit celui de la République de Weimar une démocratie plus ou moins parlementaire par le III^me Reich une dictature autoritaire et antilibérale. De nouvelles règles étaient applicables auxquelles il devait n'être pas bon de déroger

    Je n'y peux rien si ce mot répond strictement à la définition pour laquelle il a été spécialement inventé !

    La décivilisation ne serait elle alors que quelque chose un peu comme des incivilités portées à leur paroxysme ? Je ne vois alors pas pourquoi on aurait tant diabolisé ce mot au point de stigmatiser l'auteur (que personne n'a lu) qui l'a remis au dégoût du jour et qui l'employait d’ailleurs plus dans le sens de "déculturation" que de "grand remplacement"

     

     

     

  • Dr WO

    Vendredi 1er Décembre 2023 à 18:08
    

    Il me semble que nos propos ne sont pas contradictoires. Civilisation ou culture sont des mots valises où on peut tout mettre et chacun y met ce qu'il veut. Le changement de régime dans les années 30 en Allemagne a conduit à des critères moraux différents avec la valorisation de la force et une distinction féroce entre les êtres humains avec une déshumanisation d'une partie de la société. On peut donc parler de décivilisation comme l'entendait le créateur du mot en se référant au judéo-christianisme. A noter que la définition du mot civilisation se réfère à une société dite "avancée", mais que veut dire "avancée" ? "Avancée" sur le plan technique (et l'Allemagne nazie l'était) ou sur le plan moral ? Et quelle morale ? Est-ce que nous sommes moralement plus "avancés" que nos ancêtres alors que nous avons à notre actif des massacre massifs d'innocents lors des dernières guerres ?

  • bedeau

    Vendredi 1er Décembre 2023 à 20:05
    

    Pourquoi pas ? On peut admettre, c'est même une évidence, que les mots culture, civilisation, société, démocratie, liberté, etc. sont des mot rien que des mots où chacun entendrait ce qu'il voudrait ou ce qu’il pourrait entendre, en fonction de toutes sortes de critères, pourquoi pas... on pourrait éventuellement en débattre, mais ce débat ne serait que des mots, rien que des mots... et on pourrait indéfiniment sodomiser les diptères jusqu'au bout de la nuit en s’interrogeant sur chaque terme et ses diverses interprétations possibles qui surgirait d'un tiroir de la valise devenue une malle 

     

    Mais de là à sous-entendre (excusez-moi si je me trompe : "..on peut parler de décivilisation comme l'entendait le créateur du mot..." !) qu'un mot forgé dans un contexte bien précis pour désigner une situation bien précise et des événements bien précis avec des effets bien précis, il y a un pas que je vous laisse franchir seul.

     

  • Dr WO

    Vendredi 1er Décembre 2023 à 21:09
    

    Beaucoup de mots ou de concepts ont été créés dans une situation précise pour être utilisés par la suite dans d'autres situations similaires, en prenant un sens plus général. La "déconstruction" en est un autre exemple, les philosophes français qui avaient trouvé ce concept auraient peut-être été étonnés de l'utilisation que l'on en a fait Outre-Atlantique.

  • bedeau

    Vendredi 1er Décembre 2023 à 21:28
    

    Je vous accorde le bénéfice du doute, je manque de connaissance et de compétence en ce domaine
  • Dr WO

    Vendredi 1er Décembre 2023 à 22:55
    

    Bon pour accord.

Tout le monde attendait mon expertise sur la question et mon entrée dans ce passionnant débat: j’arrive.

Décivilisation ou ensauvagement sont de vilains mots pour la “gauche culturelle France Inter canal historique” parce qu’ils véhiculent  en filigrane tous les non-dit indicibles, à savoir:

la France s’africanise, l’Africain n’a pas atteint le degré de civilisation occidental, les colons considéraient les colonisés comme des sauvages, les violences sont souvent le fait des immigrés noirs ou arabes.

• • Dr WO

    Samedi 2 Décembre 2023 à 16:17
    

    Votre intervention était en effet attendue et vous mettez les pieds dans le plat au lieu de tourner autour en attribuant au terme de "décivilisation" le sous-entendu de la hiérarchisation des ethnies (que je préfère à races). Mais on peut parler de décivilisation comme une régression sans faire intervenir l'Afrique, car la décivilisation touche également les Blancs aujourd'hui et le nazisme en a donné preuve monstruense au siècle dernier.

  • bedeau

    Samedi 2 Décembre 2023 à 17:00
    

    D'accord avec vous Doc, la preuve : Les agresseurs de Thomas ne sont pas des migrants fraichement débarqués à Lampedusa, Ilyes, Chaïd, Yasir, Mathys, Fayçal, Kouider et Yanis sont tous français tout comme Kévin et Mattéo qui ont été à l'école de la République. 

     

     

    (Oui, je sais...OK je sors !)

  • Dr WO

    Samedi 2 Décembre 2023 à 17:22
    

    Nous connaissons tous le problème de la 2ème ou 3ème génération d'émigrés d'origine africaine dont une partie est hostile à la France, se proclamant décoloniaux sans jamais avoir été colonisés et se disant victimes d'un racisme d'Etat dont ils n'ont pas la moindre idée de ce que cela  représente. Une ignorance dont l'école de la République est sans doute responsable.

Si quand on entend “décivilisation” on pensait “nazisme” le mot ne poserait pas problème à la gauche, parce que les seuls cris d’orfraies proviennent de la gauche culturelle (à ne pas confondre avec la gauche de Jaurès). Mais ils ne sont pas contents parce qu’ils entendent “immigration qui appauvrit notre belle civilisation occidentale”. 

• • Dr WO

    Samedi 2 Décembre 2023 à 19:01
    

    Une immigration qui s'intègre et ne cherche pas à imposer ses normes n'appauvrit rien. La plupart des Français ont eu des ancêtres étrangers sur le sol de France.

  • bedeau

    Samedi 2 Décembre 2023 à 20:22
    

    Vous oubliez de noter que ces ancêtres ( compris un des mes aïeuls ) étaient essentiellement d'origine européenne : italiens, polonais, portugais pour l'essentiel et tous de culture judéo-chrétienne (ce qui peut sembler non significatif pour certains), ce qui a façonné une culture (tiens, on y revient...) occidentale commune, basée sur des valeurs communes, ce qui n'est plus tout à fait le cas comme on peut le constater à travers les différences des lieux de culte, des références historiques et artistiques, des codes vestimentaires, des rapports intra-familiaux entre époux, des habitudes alimentaires, etc j'en passe (bien sûr, on peut trouver, d'un côté comme de l'autre, une exception qui confirmera la règle)

    A noter que les nazis abhorraient au possible le judéo-christianisme au point de se tourner vers un paganisme mal compris et vers l'Islam qui avait les mêmes exécrations bien que pour des raisons différentes 

     

     

     

    (Oui, je sais...OK je sors !)