La "connaissance de l'histoire de la région" est le cadet des soucis des protagonistes d'autant que l'histoire est loin d'être une science exacte. Sans vouloir polémiquer, ce dont je m'abstiendrai au maximum, il n'est que de voir les affrontements entre éminents historiens de la colonisation et/ou de l'esclavage plus marqués par une idéologie que par une objectivité inaccessible au commun des mortels (et même des Immortels panthéonisés)

Seule compte l'idéologie (ou les préjugés qui veulent se faire passer pour)

J'avoue que moi, je finis par ne plus savoir qui est qui dans cet imbroglio de propagandes et de mensonges (d'état) où même l'idéologie est dépassée par des intérêts... plus intéressés 

Qui est blanc, qui est noir ? Qui est gris ?

• • Dr WO

    Vendredi 8 Novembre à 18:32
    

    Tout le monde est gris plus ou moins foncé. Mais les faits historiques récents sont peu discutables.

  • bedeau

    Vendredi 8 Novembre à 19:57
    

    L'histoire la plus récente est au contraire la plus discutée et la plus discutable. Et c'est logique, normal et même souhaitable. La politique y étant fortement intriquée, si la discussion n'y était pas présente ce serait un déni de liberté d'opinion et de de liberté d'expression, autant dire de démocratie ou ce qu'il en reste

    Prenons, par exemple et au hasard (ou presque), l'histoire récente de l'Europe, et plus particulièrement de l'Europe de l'est au cours de ces deux ou trois dernières années, le déroulement des faits, ses causes et ses conséquences 

    Je suis presque sûr que nous pourrions en débattre pendant des heures, vous ayant une certaine lecture des faits et moi une autre plus ou moins différente ou opposée. Qui a raison, qui est dans le vrai, qui est un naïf ou un sot (ou un complotiste) ?

     

  • Dr WO

    Vendredi 8 Novembre à 20:44
    

    Il faut distinguer les faits qu'un esprit honnête ne discute pas, et leur interprétation qui peut en effet varier selon la sensibilité de chacun.

  • bedeau

    Samedi 9 Novembre à 11:00
    

    Le simple fait de relater un fait est déjà une interprétation, forcément discutable, par l'emploi des mots utilisé, l'intonation, la gestuelle, etc... (parfois inconsciente mais toujours personnelle donc partiale )

    A la télé, une info qui se voudrait sincèrement objective (si ça croit pouvoir exister) est toujours faussée par le choix des images quand il y en a ou par la musique ou la bande son de l'accompagnement.

    En conséquence un fait indiscutable est un fait dont on ne discute pas, donc qui n'existe pas (je pourrai vous citer des dizaines d'exemples de déni de la réalité ou de sujets tabou...)

     

     

  • Dr WO

    Samedi 9 Novembre à 11:24
    

    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour ce qui concerne la transmission de l'information des faits actuels. Pour les faits historiques les preuves sont suffisamment décantées pour la période contemporaine et transmises par de nombreux vecteurs (dont les témoins du fait). Par contre, dans l'avenir je ne sais pas ce qu'il en sera avec la possibilité technique de fabriquer des preuves quasiment crédibles.

  • bedeau

    Samedi 9 Novembre à 11:34
    

    "les témoins du fait "... demandez à dix personnes témoins du même banal accident de la circulation de dire objectivement ce qu'elle on vu..  (je ne parle même pas de l'auteur et de la victime de l'accident !)

     

  • Dr WO

    Samedi 9 Novembre à 11:42
    

    Un fait historique par ex. comme une guerre ou un massacre où les témoins sont nombreux et souvent inclus dans le fait, n'est pas un accident de la circulation que l'on regarde. Le doute historique ne doit pas conduire à la négation de l'histoire.

  • bedeau

    Samedi 9 Novembre à 12:58
    

    C'était un exemple a minima. Vous et moi avons été témoins directs, par exemple,  de l'élection d'Emmanuel Macron a la présidence de la République. Si nous devions vous et moi en faire la genèse on n'aurait certainement pas la même vision des choses sauf à dire que, "oui, il a été élu, c'est incontestable".

    Idem avec les origines du conflit ukrainien, idem avec l'élection de Trump, idem avec la période d'al Andalus et la Reconquista, idem avec la création de l'Europe en voie de fédération, idem avec la transparence politique de l'ex-URSS, idem avec la gestion de la pandémie du covid, idem ave le rôle du Vatican pendant la secoue deuxième guerre mondiale, idem avec les "événements de mai 68", idem avec les "événements" d'Algérie et le FLN et l'OAS... etc. tous faits incontestables si on se contente de le signaler, ça se gâte si on tente de les interpréter ou les juger, ce qui est le droit le plus élémentaire de chacun, historien ou simple citoyen.

    Ce n'est pas pour rien qu'on a dit que "l'histoire est écrite par les vainqueurs", c'est à dire les plus forts; La négation de l'histoire est un fait coutumier.  "Qui contrôle le passé contrôle l'avenir : qui contrôle le présent contrôle le passé.", Orwell avait tout dit

     

  • Dr WO

    Samedi 9 Novembre à 14:05
    

    Tous les faits que vous signalez ont bien existé, mais comme je l'ai dit plus haut leur interprétation : - pourquoi, comment, conséquences - dépend de la sensibilité de chacun. Plus grave est la négation du fait lui-même, c'est à dire la transformation de l'histoire en une histoire parallèle comme dans "1984" où le "ministère de la vérité" transforme le passé pour s'adapter au présent.

Un micmac, un imbroglio. Faut être historien spécialisé dans le Moyen-Orient pour s'y retrouver.

• • Dr WO

    Samedi 9 Novembre à 09:55
    

    « Vers l’Orient compliqué, je volais avec des idées simples. Je savais que, au milieu de facteurs enchevêtrés, une partie essentielle s’y jouait..." disait De Gaulle en 1941. C'est toujours aussi compliqué et toujours aussi enchevêtré.
    

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Quelle est la responsabilité de Netaniyaou dans le massacre du 7 octobre?

Le refus de tous les pays arabes limitrophes d’accueillir des réfugiés palestiniens ne semblent pas être l’objet d’une condamnation par nos « gauchistes » (dans le sens péjoratif du terme) alors que tout refus d’ouvrir les frontières de l’Europe aux immigrés arabes constitue pour eux une honte. C’est instructif.

• • Dr WO

    Samedi 9 Novembre à 10:38
    

    La responsabilité du gouvernement israélien est multiple :

    1° En pensant que convoyer l'argent du Qatar destiné à Gaza suffirait à calmer les ardeurs belliqueuses du Hamas, erreur d'estimation

    2° Que la barrière frontalière était infranchissable, erreur technique,

    3° Surtout d'avoir dégarni militairement la zone au profit de la protection des colonies en Cisjordanie, erreur stratégique,

    4° Enfin d'avoir négligé des avertissements (les préparatifs n'étaient pas invisibles), erreur du renseignement.

  • Dr WO

    Samedi 9 Novembre à 10:42
    

    Pour les réfugiés palestiniens (statut à transmission héréditaire !!!) vous avez raison. Les Arabes sont les premiers responsables de la situation actuelle.

Le "soutien à la cause palestinienne" justifie le pogrom à Amsterdam. En France (je l'ai entendu à la radio dans une émission où on prend les appels des auditeurs soigneusement sélectionnés), on met sur le même plan les provocations imbéciles des supporters israéliens et les agressions subies par ces mêmes supporters, agressions planifiées bien avant les provocations.

• • Dr WO

    Samedi 9 Novembre à 10:44
    

    Anne Frank doit se retourner dans l'Au-Delà, car elle n'a pas de tombe.

La responsabilité de Netanyahou c'est aussi de ne rien proposer aux Palestiniens. Il fait la guerre aux terroristes et c'est très bien.  Mais y a-t-il  une solution SANS Etat palestinien ? Une fois la guerre contre le Hamas gagnée et la Cisjordanie occupée par des colons israéliens, que fera-t-il  de la population palestinienne ?

• • Dr WO

    Samedi 9 Novembre à 11:33
    

    C'est le problème de fond. Les anciens dirigeants israéliens comme Rabin avaient une autre hauteur de vue. Mais à la décharge des dirigeants actuels, pour faire la paix il faut un interlocuteur palestinien. Le Hamas ne veut pas la paix, il ne veut même pas un cessez-le-feu pour préserver son peuple en rendant les derniers otages qu'il détient.

Si j’ai tout compris il me semble que le bon sens et la logique voudraient que les Palestiniens aient un état. Les Israéliens le souhaitent depuis 1947. Mais les Arabes palestiniens et autres ont tout fait pour saborder cette solution. Guerre depuis le premier jour contre Israël, terrorisme, haine des Juifs, humiliation en raison de la supériorité d’Israël dans tous les domaines. Cocktail infernal.

• • Dr WO

    Dimanche 10 Novembre à 09:39
    

    Vous avez résumé l'explosif. Sauf que maintenant (contrairement aux accords d'Oslo qu'un fanatique juif a fait échoué en assassinant son promoteur le premier ministre juif Rabin), les protagonistes au pouvoir n'en veulent plus de cet état palestinien : les Arabes veulent tout ("du Jourdain à la mer") et beaucoup de Juifs craignent qu'un état palestinien devienne rapidement un état islamique belliqueux comme le devint Gaza lorsque ce territoire fut rendu aux Palestiniens après avoir été occupé.

    La seule solution parait difficile à appliquer d'autant plus que les Arabes exigent le retour des réfugiés de la guerre de 1948 qui sont maintenant plusieurs millions puisque le statut est héréditaire par une décision irréfléchie de l'ONU.

  • bedeau

    Dimanche 10 Novembre à 21:08
    

    Je ne manque pas de m'étonner du nombre de fois où vous décelez des "décisions irréfléchies" ou autres "erreurs" et "maladresses" à propos de faits ou de situations aberrants , comme si les "décideurs" étaient de parfaits crétins irresponsables de leurs actes ou comme s'ils n'avaient pas à leur disposition tout un arsenal humain et technologique pour analyser et anticiper le résultat de leur décision (précédents historiques, sondages d'opinion sérieux et fiables, analyse grâce à des projections et des prévisions informatiques rigoureuses, etc...)

     

  • Dr WO

    Lundi 11 Novembre à 08:41
    

    C'est vrai qu'à l'ONU, ils se sont mis à plusieurs pour créer un statut de réfugié jusqu'à la fin des temps, pour maintenir depuis le siècle dernier 10000 soldats à la frontière libano-israélienne chargés de baisser le tête afin d'éviter les tirs de part et d'autre de la frontière et donner à l'Arabie saoudite le soin de veiller aux droits des femmes.

  • bedeau

    Lundi 11 Novembre à 11:25
    

    Je ne sais pas si c'était effectivement le but recherché ou s'il s'agit d'un épiphénomène collatéral... 

    Ce dont je suis sûr, par contre, c'est que les décisions prises par les autorités (nationales et supranationales) doivent prendre en compte des éléments politiques ou financier ou stratégiques etc... qui échappent au commun des mortels, ou qui ne les concernent pas directement (classés défense -par exemple-), ou tout autre "raison d'état" -par exemple... Et c'est logique et indispensable

     

  • Dr WO

    Lundi 11 Novembre à 11:59
    

    Quelles que soient les motivations et les impératifs, c'est le résultat qui compte et il n'est pas fameux.

  • bedeau

    Lundi 11 Novembre à 14:30
    

    Pour vous comme pour moi il n'est pas fameux il est même exécrable. Mais qu'en est-il des initiateurs et maitres-d'œuvre de ce projet ? De ses commanditaires s'il y en a ? Et des éventuels bénéficiaires ? 

    Par exemple, Mélenchon peut de venter d'avoir une députée européenne franco-palestinienne, qui n'est pas plus palestinienne que franco, mais ça renforce son prestige auprès de ses Boyard et Delogu préférés.

     

     

  • Dr WO

    Lundi 11 Novembre à 15:26
    

    Je ne suis pas sûr que plaire à des individus comme Boyard et Delogu augmente le prestige de Mélenchon.

Donc l’ONU a une responsabilité dans cette situation inextricable. On dit souvent que l’ONU ne sert à rien, c’est injuste. Elle peut aggraver un drame.
Un état palestinien deviendrait évidemment un énorme danger islamique pour Israël.

Ayant dit tout ça, on peut conclure en disant que ce problème n’a pas de solution et que dans 50 ans si Israël existe toujours cette actualité tournera en boucle. On peut donc passer à autre chose.

• • Dr WO

    Dimanche 10 Novembre à 13:59
    

    Sur cette terre les hommes n'arriveront probablement plus à s'entendre. L'intervention divine est elle-même incertaine car on ne sait pas quel camp le Dieu unique choisira.