Fiche barbare

Précision : je ne suis ni pour ni contre la circoncision et je pense que l'on peut être contre, mais je suis totalement contre l'excision et je ne lui trouve aucune excuse en particulier par assimilation. Dr WO

A Dr Who :Une page à lire :http://www.infocirc.org/faits.htmJ'y retient :"Chaque jour, aux États-Unis, plus de 3 300 bébés mâles sont choisis pour se faire circoncire ( un choix qui n’est visiblement pas le leur ), soit un bébé à toutes les 26 secondes"Il n'y aurait peut être pas que les pays d'Afrique à faire des erreurs...Comme dans la reconstruction en cas d'excision, on procède même à des reconstruction du prépuce.Cordialement

Je ne connais pas Mr Antonopoulos et les études dont ils parlent, mais il a peut-être raison, je ne le sais pas. Pour les Américains, je ne sais pas non plus à quel âge a eu lieu la circoncision. Dr WO

Dr Who :"[...] ce n'est parce que les Américains sont critiquables qu'ils ont toujours tort"Bien entendu, personne n'a prétendu le contraire. Simplement, je n'ai pu trouver aucune étude sur le Net qui prouve que leur décision de circoncire de manière systématique (à 70%) ait une quelconque raison médicale valable.Mieux :http://www.infocirc.org/nr-f.htmJe cite M Antonopoulos "Il ne tient pas compte des études récentes qui montrent que le prépuce est une zone érogène spécifique ayant des fonctions sexuelles importantes."et"les médecins ont l’obligation de fournir des soins médicaux adéquats basés sur les besoins de l’enfant, et non pas sur ce qu’un parent suggère. Il ajoute, « les médecins ne sont pas comme des chauffeurs, qui doivent aller là où on leur dit »."CordialementPS: Merci pour cet échange...

A Sartan :"pourquoi n'ai-je jamais vu un seule homme se plaindre d'avoir été circoncis sans son accord alors qu'il était enfant ?"La réponse tient dans la question, parce que justement il ne peut faire la différence ! J'ai discuté avec des amis opérés pour phimosis, la perte de sensibilité (de sensation) est évidente.Cordialement

Je ne dis pas que c'est un exemple à suivre, mais une constatation. Attention encore à l'amalgame, ce n'est parce que les Américains sont critiquables qu'ils ont toujours tort. Dr WO

A Dr Who,Vous écrivez :"Je parle d'un certain fétichisme lorsqu'on est prêt à sacrifier un doigt - même petit - pour un prépuce dont la sensibilité n'est pas supérieure au gland..."J'espère que vous avez compris que c'était une image... Je tiens à l'un comme à l'autre. Et j'ai lu avec attention votre réponse à Pangloss.Par contre j'ai du mal à suivre "l'exemple Américain", je ne suis pas convaincu que leurs choix épidémiologiques, politiques ou stratégiques soient des exemples à suivre les yeux fermés. Si l'on considère leur faillite sanitaire en ce qui concerne l'obésité ou l'accès aux soins, sociale quand on voit la rupture entre les classes, et politique, un bon tiers de la population mondiale leur en voulant, on a du mal à les considérer comme des modèles. Je retient de votre réponse à Sartan :"[...] l'argument de la circoncision ne tient pas, puisque ce n'est pas une tradition occidentale et lorsqu'elle est faite en Occident, c'est volontairement ou par nécessité."Vous voulez dire que l'on ne circoncit pas des enfants par chez nous pour des raisons religieuses ? J'ai du manquer un épisode.Cordialement

J'ai fait remarquer à Didier que nous avons le devoir de condamner l'excision pour toutes les raisons que vous invoquez et que même l'argument de la circoncision ne tient pas, puisque ce n'est pas une tradition occidentale et lorsqu'elle est faite en Occident, c'est volontairement ou par nécessité. Dr WO

Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Je continue de penser qu'il n'y a aucune comparaison entre l'excision qui reste un acte qui vise à soumettre les femmes et qui les mutile à vie et une circoncision où le concept de soumission n'entre pas du tout en ligne de compte. La différence entre les deux ne s'arrête pas à une comparaison douteuse entre une chute à vélo et un accident sur l'autoroute. Didier parle de notre façon occidentale de voir les choses, soit, mais pourquoi n'ai-je jamais vu un seule homme se plaindre d'avoir été circoncis sans son accord alors qu'il était enfant ? Mystère !!!! Sans doute parce qu'il n'y voit pas d'inconvénient, qui sait ?

Je parle d'un certain fétichisme lorsqu'on est prêt à sacrifier un doigt - même petit - pour un prépuce dont la sensibilité n'est pas supérieure au gland nu. Mais vous avez raison, c'est une affaire très personnelle. Pour ce qui concerne les leçons aux autres, il faut tout de même souligner que la circoncision n'est pas une affaire occidentale (je ne sais pas si vous avez pris connaissance de ma réponse à Pangloss). Si 70% des Américains sont circoncis quelle que soit leur confession, ils l'ont demandé pour des raisons d'hygiène (et ils ont des douches et de l'eau chaude) Dr WO

A Dr Who.Fétichisme ? Diantre pourquoi ? Je ne vois pas en quoi ce que j'ai pu écrire laisse penser cela. Chaque être humain a une sensibilité corporelle différente. Certains, c'est les pieds, ou les oreilles, ou les ongles des orteils.Mettons nous d'accord : un adulte responsable qui décide de subir une circoncision, c'est son problème, cela ne me concerne pas.Mais, l'appliquer pour des raisons non médicales, à un enfant qui ne peut se défendre, là, oui, je me sens impliqué.Il n'y a pas de petites mutilations ou de grandes mutilations, cela reste une mutilation. Si l'on en permet une, comment espérer condamner l'autre ?C'est assez amusant de voir comment, nous autres occidentaux, nous nous permettons de critiquer les pratiques de nos voisins Africains tout en défendant bec et ongle nos propres coutumes sans fondement et ce, avec les mêmes explications :"C'est pour l'hygiène""Personne ne s'en est plaint""On a toujours fait cela" Nous leur demandons de remettre en question leur mode de vie, comme si le notre était sans défaut. Apprenons d'abord à regarder notre propre vie avec "l'oeil du doute" et après nous pourrons peut être commencer à donner des leçons.Ne nous méprenons pas, je condamne avec énergie et dégoût excision et infibulation. Rien, ne peut excuser cela. Regardons simplement un peu plus dans notre jardin avant de critiquer celui des autres.

Dans le judaïsme le motif est religieux : c'est le signe de l'alliance du peuple juif avec Dieu (l'enfant est circoncis au 8ème jour). Dans certaines tribus africaines le prépuce est même mangé !!!. Chez les musulmans, le motif n'est pas religieux, c'est une simple tradition dont les raisons avancées sont hygiéniques (phimosis et infections). Afin de se couper (si j'ose dire) du Judaïsme, le Christianisme a abandonné la circoncision, considérée comme un obstacle au recrutement. A noter que 70% des américains seraient circoncis indépendamment de tout motif religieux. Dr WO

On résume: pour des raisons religieuses, la circoncision préviendrait le phymosis et "réduirait" les risques de sida en Afrique (ailleurs?).Les mécréants? Qu'ils se débrouillent! Dans ma religion (je viens de l'inventer) l'ablation des ongles des gros orteils (opération bénigne sur les nouveau-nés qui de toutes façons n'ont pas droit à la parole) supprimerait le risque d'ongle incarné.

Une expérience vécue qui vient s'ajouter aux autres. Dr WO

Pour répondre à Didier+Guillon,j'ai eu des amants circoncis:aucun d'entre eux ne s'en est plaint au contraire,ils ont toujours invoqué des précautions hygiéniques et contrairement à l'exicion ,cele n' a jamais porté atteinte à leur plaisir!

De même, je n'ai rencontré aucun homme se plaindre d'avoir été circoncis. Par contre on ne peut pas parler de libre-arbitre lorsqu'il s'agit d'un enfant circoncis pour des raisons religieuses. Dr WO

Dans l'absolu, je suis d'accord sur le principe que les deux ne devraient pas exister. En pratique, l'excision est une pratique barbare qui ne sert qu'à soumettre la femme à l'homme. La circoncision elle, on l'a dit, ne présente que des avantages. Personne ne t'oblige à te faire circoncire et c'est cela le plus important de l'histoire.Petite précision : tous les hommes circoncits de ma connaissance, ne s'en sont jamais plaint, bien au contraire ! Cela poserait un problème si les hommes adultes circoncits se plaignaient de l'avoir été contre leur gré lors de l'enfance, ce qui est loin d'être le cas. Je trouve l'échange d'idées plutôt enrichissant.

Mondialisation oblige Dr WO

Ah! Je lis vos réponses.Vous parlez maintenant de l'Afrique, je pensait que la discussion se cantonnait aux pratiques en France.Vous savez certainement que la circoncision en Afrique ne se limite pas au prépuce mais s'applique parfois à une bonne partie de la verge ?

Vous semblez avoir un certain fétichisme pour votre prépuce. Je vous engage à conserver votre petit doigt qui au moins sert à quelque chose. Dr WO

Dr Who,Désolé si je mets un peu le binze dans votre blog... J'arrive, et aussitôt paf ! Les pieds dans le plat. C'est tout moi cela...Ce que je demandait c'était les arguments de Marie Hélène. Que je ne trouve pas dans sa réponse.J'ai beaucoup de mal à discuter avec des concepts de groupes de pensées. "Je suis d'accord","je ne suis pas d'accord". Point barre. Cela me semble un peu creux.Je préfère les avis personnels. D'où mon questionnement.J'adore changer d'avis. Mais il faut que l'argumentation suive.En temps qu'homme, si je devait choisir entre l'amputation de mon prépuce et celui du petit doigt de ma main gauche, je dirait adieu au petit doigt...

Au-dessus. Dr WO

A Marie Helene,Euh... Oui... Certes... mais où sont vos arguments ?

Je pense que Didier est contre toutes les mutilations quelles qu'elles soient, ce qui conduit à un amalgame entre un rituel bref (que l'on peut discuter) et une torture avec des conséquences pour la vie entière. Dr WO

Devant la multitude de commentaires que suscite à juste titre l'information précise de notre cher docteur Wo je ne peux qu'etre d'accord en précisant que la circoncision ne peut pas etre comparée à l'excision criminelle!

Mais on ne peut pas. Des millions de gens tiennent au rituel de la circoncision qui par ailleurs est un acte mineur et sans inconvénient évident (la diminution éventuelle de l'orgasme reste à démontrer). Dr WO

A Sartan,Ok, je reconnaît, comparer circoncision et excision, c'est comme comparer tomber de vélo et faire un tonneau sur l'autoroute. Mais si on peut éviter les deux ?

Bien dit. Dr WO

Je pense aussi que nous ne pouvons pas comparer excision et circoncision. Excision : soumission de la femme. Circoncision : religion mais aussi raisons hygiéniques, et en aucun cas cette pratique n'était destinée à rabaisser l'homme, ce qui n'est absolument pas le cas de l'excision pour les femmes.

Je suis ni pour ni contre la circoncision (encore que de nombreuses études suggèrent qu'elle aurait un effet préventif sur le SIDA en Afrique) mais c'est une intervention minuscule faite en général sur un nouveau-né alors que l'excision délabrante et dévalorisante est faite sur des fillettes avec une lame de rasoir ou du verre. Demandez aux femmes qui l'ont l'ont subie et qui en souffrent par la suite si les deux sont à mettre dans le même sac. Dr WO PS Une grande partie de la population mondiale ne possède ni eau chaude, ni douche. la prévention du phimosis (le i est plus courant) est simple : quand il n'y a plus de prépuce, il ne peut pas y en avoir. Pour l'appendice ce ne serait pas une mauvaise chose si l'intervention était aussi simple et aussi bénigne que l'ablation d'un bout de peau.

A Dr Who,Désolé, ne ne suis toujours pas convaincu.Les raisons d' "hygiène" pour ces mutilations ont toujours été mise en avant que ce soit pour l'excision ou la circoncision. A mon avis à tord et pour cacher des motifs autres.Il y a cinquante ans, peut être, avant la démocratisation de l'eau chaude courante. Maintenant, on prends des douches et être propre est une base des préventions contre les infections.Je ne vois pas comment on peut "prévenir" un phimosis (désolé, je ne sais pas s'il faut un y ou pas). On l'a où on le l'a pas. C'est morphologique.Alors je dirait, en cas de phimosis déclaré, ok, d'accord. Sinon, c'est un peu comme si on procédait à une appendicectomie systématique à but préventif.En tant qu' être humain de génotype XY, je peut vous dire que le prépuce est une partie hyper sensible. Procéder à une ablation me semble aberrant.

Je ne sais pas. Beaucoup d'Américains non religieux se sont fait circoncire, ils ont donc connu l'avant et l'après en tant qu'adulte. J'ignore si une étude a été faite pour évaluer la chose. Là vous m'avez mis le prépuce à l'oreille. Dr WO

J'ai la chance d'être resté entier.. Il paraît qu'on plus de sensations...

On attribue à la circoncision une origine religieuse, mais elle a peut-être été imposée pour des raisons pratiques : la prévention du phimosis et on sait combien la procréation a de l'importance pour toutes les religions. Cette petite mutilation faite dans des conditions d'hygiène et d'anesthésie n'entraîne aucun inconvénient et plutôt des avantages (prévention des infections et du phimosis). Par contre l'excision, faite dans des conditions déplorables, est le plus souvent une mutilation profonde, source de complications graves, de souffrances et diminuant le plaisir de la femme dont on rabaisse ainsi le statut. Il n'y a donc aucune comparaison possible entre circoncision et excision. Dr WO

Je découvre votre blog qui m'a l'air très intéressant, alors désolé si je ne suis pas "dans le ton".Personnellement, je considère qu'enlever un bout de chair, pour des raisons spirituelles et non médicales, à un enfant qui ne peut se défendre est un crime.Je place donc dans le même sac, excision et circoncision.

Bien sûr et mon petit article est là pour le rappeler, mais la circoncision est aussi une mutilation, faut-il ne pas l'accepter ? Dr WO

L'absolu, en l'espèce, c'est qu'on accepte pas les mutilations. Point barre.

Il ne faut pas désespérer, mais le fanatisme a progressé et l'esprit des Lumières a tendance à reculer sur l'ensemble du globe en raison d'une revendication identitaire et en opposition à l'Occident. Ne vient-on pas de condamner à la prison huit homosexuels au Sénégal ? Pays qui a été imprégné de culture française. Dr WO

Peut-être qu'un jour, les mentalités évolueront dans le bon sens, c'est en tout cas ce que je souhaite. En attendant, combien de jeunes filles mutilées....

Dans la mesure où il est impossible de définir l'absolu, tout devient relatif, y compris l'absolu. Dr WO

Quelle est la limite de l'inacceptable? Le meurtre rituel? Le cannibalisme? Il est des domaines où le relatif doit céder la place à l'absolu.

Pour être convaincus ils et elles doivent sortir de leur milieu tribal. La raison est impuissante. L'impunité est pour moi plus un aveu de faiblesse qu'un brevet de tolérance. Mais ce n'est pas simple, les victimes font partie des familles incriminées et on sait l'importance du lien familial dans ces milieux. Dr WO

Convaincre est une entreprise de longue haleine. En attendant, pour sauver les victimes de demain ou de cet été, la répression est nécessaire.L'impunité est, dans ce cas, soit un brevet de tolérance, soit un aveu de faiblesse.

Les adultes sont persuadés d'avoir raison : ces traditions font partie de leur "identité" tribale et ce sont souvent les femmes elles-mêmes qui font subir aux autres ce qu'elles ont subi. Dr WO

Je ne parlerais pas de "tolérance" mais d'impuissance (sans mauvais jeu de mots...). Car manifestement, et ainsi que le rappelle fort bien le Dr Wo, ces actes sont commis dans la clandestinité et en vertu de doctrines religieuses que nous ne parvenons pas à combattre. Que peut faire une petite fille face à la toute puissance paternelle ? Ce sont les adultes qu'il faut convaincre et la tâche est immense.

Mais il est souvent difficile d'appliquer les sanctions qui existent. Dr WO

Tout à fait d'accord pour sanctionner plus sévèrement ces actes de barbarie !

Je crois que vous avez raison. Il faut noter que la "sunna" est une circoncision. Mais si La circoncision entre dans le cadre d'un rituel religieux ou d'une thérapeutique pour le sexe masculin, elle ne devrait pas concerner  la femme. Au-delà c'est une mutilation inadmissible qui marque au fer la condition de la femme dans ces milieux rétrogrades et que l'on doit considérer comme perverse. Il est préférable, en outre,  de ne pas évoquer les conditions dans lesquelles elle est faite. Dr WO

La puissance publique est "tolérante" pour certains crimes. Le fait que les victimes (le plus souvent trop jeunes) ne se dressent pas contre leurs bourreaux n'est pas une excuse. Si une secte de "français de souche" se livrait aux mêmes pratiques, ses membres seraient poursuivis comme pervers sexuels en série.

Malheureusement la chirurgie est souvent impuissante devant des mutilations profondes qui risquent d'entraîner des complications sérieuses altérant jour après jour la vie de ces victimes de pratiques stupides et barbares. Dr WO